Brotbackforum - Die Hobbybäckerei - Alles rund ums Hobby-Brotbacken

[UliBBF]

--> Zur aktuellsten Zusammenfassung der Gärbox-Eigenschaften
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Hallo Bäckerinnen und Bäcker,
in diesem Beitrag hatte ich die Ideen zum Bau meiner zweiten Gärbox bereits umrissen.

Da ich dabei daran denke, dass die Box auch für manche von euch passen soll, darf sie nicht ausschließlich meinen persönlichen Bedarf bzw Anforderungen erfüllen, sondern eben auch solche, die mir momentan im Praktischen nicht so wichtig sind.

Design und Konstruktion sind im Kopf schon vorangeschritten, bei der ersten und wichtigsten Entscheidung hänge ich allerdings mangels eigenen Anhaltspunkten etwas fest.

Am liebsten wäre mir momentan (ähnlich der jetzt genutzten)
außen ca. 40cm lang, 30cm breit und knapp 30cm hoch.

Innen wären es wegen der Isolation dann nochmals 4 bis 5 cm an jeder Seite weniger,
also ca.
Länge: 40 außen - 2*(1cm Boxwand + ca. 3,5) = 31cm (+-1cm)
Breite: 30 außen - 2*(1cm Boxwand + ca. 3,5) = 21cm (+-1cm)

Wenn ich diese Maße sehe kommt mir das doch ziemlich klein vor.
Wenn ich an meinen praktischen Gebrauch denke (bis jetzt, allerdings ohne Sauerteig...), dann reicht sie problemlos aus.

Bevor alles zu klein wird: Welche Innenmaße braucht ihr denn im Praktischen mindestens ?
(Außen wird Platz für jeweils ca. 2*4=8cm oder 2*5=10cm mehr benötigt!)

Dabei ist gut zu wissen, dass jeder Zentimeter größer auch mehr kostet..

Eure Vorstellungen würden sehr helfen, da es vielleicht nicht so einfach ist, die Box größer zu machen. Viele Punkte und Parameter spielen dabei eine Rolle.. Z. B. möchte ich keine Box aus Styropor - im schlimmsten Fall muss ich das völlig neu durchdenken..

Liebe Grüße
Uli

P.S.:
Jedenfalls geht es wieder an den Sauerteig, sobald die 'Neue' fertig ist
An einen Gärschrank (auch zum Kühlen) denke ich erst nachdem die neue Box in Betrieb ist.

[brotpraktiger]

Mögliche Steuerung-HW
BBC micro:
Hat zwei Knöpfe, 5x5 LED-Matrix, Temperatursensor an Bord. Damit reduziert sich externe notwendige HW auf Relais für Heizung, Lüftung und ggf. Kühlung.
Nachteilig ist, dass das Board dann im Außenbereich der Box sichtbar und bedienbar sein müsste
Kosten ca. EUR 20,--

Arduino:
Keinerlei HW dabei, sehr flexibel, viel Informationen zum Arduino zu finden.
Zusatz-HW (z.B. Displays, Taster, ...) einbaufertig verfügbar
Kosten ab ca. EUR 6,-- (Arduino Nano)

ESP8266
Noch eine ganze Ecke "größer" als die beiden anderen. Hat WLAN eingebaut, damit wäre eine Steuerung / Bedienung via Web möglich.
Ebenfalls ohne HW, auch hier gibt's vieles schon für ESP fertig zu kaufen
Kosten ab ca. EUR 9,--

SHELLY Universalmodul Plus Uni
Abgespecktes kleines Logikmodul mit 2 DE, 2 DA und Anschlussmöglichkeit für DS18B20
WLAN -> Bedienung via Web
Kosten ca. EUR 18,--


Was soll die Box können?
Elementar:
- Auf Solltemperatur aufheizen
- Temperatur halten

Optional:
- Kühlen mittels Lüfter
- Kühlen mittels (kleinem) Kühlaggregats
- Abarbeiten fertiger Temperaturkurven
- Festlegung eigener Temperaturkurven

EDIT: Nachtrag Shelly

[UliBBF]

Hallo brotpraktiger,
das ging so richtig schief (OT). Sicher auch durch den Titel und die vielen vorangegangenen Beiträge zur Technik. Der Titel ist jetzt etwas angepasst.

Wäre allerdings toll, wenn du mit der Steuerung helfen könntest - auf den anderen Thread hat sich bisher niemand gemeldet.

In diesem Thema hier geht es mir ausschliesslich um das, was die Box können soll, also für Nicht-Techniker.


Es freut mich sehr, dass du in der HW-Technik wesentlich erfahrener bist als ich - für den guten

... ESP8266 ...

hab ich mich schon entschieden.

Bist du dabei, wenn ich ein neues Thema im OFFTOPIC-Bereich aufmache ausschließlich für die Steuerung?

Wäre eine riesen Hilfe, wenn da ab und an jemand von euch sein KnowHow einbringen könnte. Ich selbst such mir schon mal gerne den Wolf...

Falls das klappt, könnten die Mods deinen Beitrag dann dorthin verschieben, wenn du einverstanden wärst.

'brotpraktiger' find ich übrigens super - Grüße
Uli

[UliBBF]

Vielleicht schaut ja doch noch jemand hier rein?

Jedenfalls hatte ich bisher die innere Höhe nicht weiter auf dem Radar...

Sie kann genauso 'kritisch' sein wie die anderen Grundmaße.

Ohne weitere konstruktive Maßnahmen sähe das dann für die kleinste Box bisher so aus (Maße in mm, Holzbox aus dem Baumarkt, isoliert mit 40mm Dämmung):

Code: Alles auswählen

            außen      innen
Länge:       400        300
Breite:      300        200
Höhe:        230        140


Die freie Höhe von 140 mm innen ist vermutlich zu gering, obwohl bisher bei mir nichts Höheres drin war.
Vermutlich mache ich das ein wenig anders so, dass die innere Höhe dann ca. 170mm wäre. Das wird dann schon wieder etwas mehr kosten, Euro um Euro

Welche freie Höhe habt ihr denn in eurer (kleinen) Gärbox innen? Andersherum: was wäre optimal?

Liebe Grüße
Uli

[UliBBF]

Guten Abend zusammen,
viel Neues kommt zu den gewünschten bzw. benötigten Eigenschaften einer kleinen Gärbox wohl nicht dazu. Praktisch alles wurde irgendwo, irgendwann, und das auch mehrfach, in unterschiedlicher Form bereits gesagt

brotpraktiger hatte in einem Beitrag weiter oben fast alles erwähnt und ich selbst hoffe eben weiterhin feste, dass ich nichts bisher Unerwähntes vergesse

Hier also zusammengefasst, was die Box so drauf haben soll:

Stromversorgung

12V (handelsübliches Steckernetzteil)
(ungefährliche Spannung, ähnlich Modelleisenbahn)

Ca. Größe in mm (Größe 'S')

Code: Alles auswählen

          Außen    Innen
Länge      400      300
Breite     300      200
Höhe       300      150


Temperatursteuerung (bis ca. 50°)

- feste Temperaturen (einstellbar)

- Temperaturverläufe (einstellbar)

Anm.:
Bei gewöhnlichen äußeren Temperaturen soll die Gärbox 50°C halten können, z. B. zum Warmhalten beim Ghee machen.
Die Umgebungstemperatur soll dabei mindestens 14°C betragen.

Eine Kühlung wird sie nicht haben - das bleibt für einen etwas später zu bauenden Gärschrank.

Falls jemand von euch noch etwas Wichtiges einfällt: Ich bin ganz Ohr und kann das evtl. berücksichtigen.

Jedenfalls soll es keine 'Bastellösung' werden, sondern eher eine verlässlich funktionierende DIY-Heimwerkerarbeit (bei einer Umgebungstemperatur ab ca. 17°C).

Ein schönes Wochenende
Uli

Edit 07.04.24:
Kl. Korrektur, verbesserte Erläuterung

[ThomasJansen]

Ich habe mir meine aus diesen Teilen gebaut.

Die Maße weichen von deinen aber ab.
Aber warum nicht aus Syropor, dämmt eigentlich am besten, ist leicht und handlich.

Das coole an dem ist, dass du mit der Höhe variabel bist.

Maße von meiner 57x38x36

Wichtig ist, dass du auch kleine Löcher rein machst um etwas Luftzirkulation zu gewähleisten.

https://www.amazon.de/dp/B07F482HWX?ref ... tails&th=1
https://www.amazon.de/dp/B016EYB03G?psc ... ct_details
https://www.amazon.de/dp/B08L3RNJ22?ref ... tails&th=1

[UliBBF]

Hallo Thomas,
sieht gut aus!
Meine Test-Box ist elektrisch ähnlich, jedoch auf Basis einer transparenten Kunststoff-Box, provisorisch Styropor gedämmt. Die kann ich weiterverwenden, sobald die Tests abgeschlossen sind.

Sie bleibt aber eine Bastellösung - das wäre für hier keine Option.

Für mich ein No-Go, wenn es irgendwie geht, dies zu vermeinden:
- Styropor -

Vereinfachend gesagt: nicht nachhaltig - da bin ich vielleicht etwas 'altmodisch' gestrickt
Edit:
Wie gross sind denn die größten Sachen die du reinstellst? Länge, Breite und vor allem Höhe?

Nochmals zurückkommend zum Thema Lüftung

... Lüfter ...

Was genau versprichst du dir von einer Lüftung?

Ist es mehr als Luftzirkulation bzw. Konvektion, um die Wärme in der Box etwas besser zu verteilen? Luftaustausch nach außen, Luftfeuchte etc?

Das würde mich interessieren - bisher hab ich jedenfalls noch keinen Grund gesehen, den Zusatzaufwand einer aktiven Lüftung für eine Box in dieser Größe zu machen.

Liebe Grüße
Uli

[Hephaistos]

Den Lüfter halte ich für eine gute Idee. Das verbessert nicht nur die Wärmeverteilung, sondern auch die Messung der Temperatur. Der Lüfter saugt die Luft über den Fühler an und bläst dann über das Heizelement.

Ich würde die Grundfunktionen trennen. Die Thermobox hat ja nichts mit der Heizfunktion zu tun. Als Thermobox kann ja eine schon vorhandene Kühltasche, ein Minikühlschrank oder sogar ein Backofen dienen. Wenn man einmal im Jahr größere Mengen Teig reifen lassen möchte, tut das sogar ein Wäschekorb, den man in eine oder zwei Wolldecken einpackt.

Als Heizelement einfach einen Kühlkörper mit Lüfter und einen Hochlastwiderstand zusammenbauen und das mit einem flachen Kabel mit der Steuerung verbinden.

Die Steuerung würde ich zusätzlich so auslegen, dass man auch eine Kühlfunktion steuern kann. Ich habe hier eine Kühlbox vom Camping, in der man im Hochsommer den Teig kühl reifen könnte. Der eingebaute Thermostat lässt sich aber nicht weit genug hochdrehen, also müsste ich das extern steuern.

[brotpraktiger]

Nochmals zurückkommend zum Thema Lüftung

... Lüfter ...

Was genau versprichst du dir von einer Lüftung?

Ist es mehr als Luftzirkulation bzw. Konvektion, um die Wärme in der Box etwas besser zu verteilen? Luftaustausch nach außen, Luftfeuchte etc?

Das würde mich interessieren - bisher hab ich jedenfalls noch keinen Grund gesehen, den Zusatzaufwand einer aktiven Lüftung für eine Box in dieser Größe zu machen.

G[/code]
[/list]
Temperatursteuerung (bis ca. 50°)

- feste Temperaturen (einstellbar)

- Temperaturverläufe (einstellbar)

Anm.:
Bei gewöhnlichen äußeren Temperaturen soll die Gärbox 50°C halten können, z. B. zum Warmhalten beim Ghee machen.
Die Umgebungstemperatur soll dabei mindestens 14°C betragen.

1. Temperaturverläufe
Temperaturverläufe, die nicht nur (monoton) aufsteigend sind, lassen sich wohl nur "Kühlung" durch Außenluft bewerkstelligen. Da ist eine Lüfter, die Luft einblasen kann, sehr hilfreich. Oder man nimmt bei hinreichend guter Dämmung sehr lange "Abkühlzeiten" in Kauf.

2. Temperaturverteilung in der Box
Mittels eines Lüfters in der Box lässt sich eine wesentliche homogenere Wärmeverteilung erreichen (siehe Anmerkung von @Hephaistos). Damit werden dann auch die gemessenen Temperaturen "genauer".

[UliBBF]

Hallo zusammen,
jetzt ist die Sache mit der 'Luft' so weit geklärt. Sowohl, was die Vorschläge betrifft, als auch was genau damit gemeint war/ist.

Zur klareren Unterscheidung verwende ich dann die Begriffe:
- Umluft und
- Zu- oder Abluft (allgemein => Belüftung)

Da die Box möglichst einfach sein soll, möchte ich kein zusätzliches aktives Element reinbringen, also keinen Lüfter (gleich, ob für Umluft, Belüftung oder beides). Ein elektrischer Ventilator (der Lüfter) erfordert einiges an Nachdenken für die Konstruktion und den Betrieb, mal abgesehen davon, dass ein weggelassenes Element auch nicht kaputt gehen kann

Da auch aus meiner Sicht definitiv beide Aspekte ihren praktischen Sinn haben (gleichmäßigere Termperaturen in der Box und beschleunigte Abkühlung bei Bedarf), versuche ich deshalb beides, jedoch auf einfachere Art und Weise zu bewerkstelligen.

1) asymmetrische Anordnung des Heizdrahtes
Dies führt zu zwangsläufiger, im besten Fall kontrolliert gerichteter Umluft - geht allerdings nur mit etwas Experimentiererei ..

2) Manuell zu öffnende Durchlässe (Bohrungen) in den Box-Wänden. Vermutlich vorne unten und hinten seitlich oben.

All das ist etwas aufwendiger, in jeder Hinsicht

Hat jemand von euch einen Vorschlag z. B. für kleine, bewegliche Klappen, die vor die Öffnungen bzw. Bohrungen in der Box-Wand geschraubt werden könnten

Schaun mer mal
Uli

[UliBBF]

Hallo zusammen,
zwischendurch mal eine Zusammenfassung dessen, was (ziemlich) fest eingeplant ist, da momentan eher theoretisch-technische Berechnungen und Grundlagen an der Reihe sind, die eine Weile dauern könnten und nicht hier in diesen 'Fred' gehören.

Entwicklungsstand vom 18.04.2024:
Zu Gunsten einer besseren Lesbarkeit werden Änderungen nur dann separat vermerkt, wenn sich daraus Missverständnisse ergeben könnten.

Gärbox-Körper

- Holz-Stapelbox mit Deckel
(innen isoliert)

- Display mit drei Tastern

- 'Guckloch'
(mit separatem Taster für Beleuchtung)

- Piepser
('habe fertig', deaktivierbar)

- ohne Teile außerhalb der Box
(alles schön aufgeräumt und in die Box eingebaut)

Stromversorgung

- übliches Steckernetzteil (230 Volt, 24 Watt), wie es in vielen Haushalten vorhanden ist

- DC: 12 Volt, 2 Ampere

Heizung

- durch Heizdraht

- maximale Heizleistung 15 bis 20 Watt
(wird derzeit experimentell ermittelt)

- max. Temperaturdifferenz 35°C

- Aufheizzeit ca. 30 Minuten

Abmessungen
(in Millimetern)

Code: Alles auswählen

          Außen    Innen
Länge      400      300
Breite     300      200
Höhe       300      150


Temperatursteuerung
Einstellbare Werte

- Temperaturen von 17 bis 52°C

- Temperaturverläufe

- Regelbare Zu- und Abluft
(durch manuell verschließbare Löcher bzw. Bohrungen in der Boxwand)

Zwangsumluft

- durch asymmetrische Anordnung des Heizdrahts

Sicherheitsabschaltungen

- Alarm-Trigger in den Temperatursensoren

- Fadensicherung

- Bimetallsicherungen

Material habe ich für zwei zusätzliche Gärboxen bestellt - die kann ich bei Interesse zusammenbauen.
Bitte schreibt, falls noch etwas fehlen sollte oder auch Anders besser geeignet wäre.


Liebe Grüße
Uli

[UliBBF]

Hallo liebe Bäckerinnen und Bäcker!

In das Bedien-Menue der Gärbox sollen ja auch mindestens einer oder mehrere Temperaturverläufe für die Vorauswahl eingebaut sein. Diese können dann nach Bedarf angepasst werden.
Viel gefunden habe ich nicht dazu, außer z. B. fallend, von ca. 35°C auf ca. 22°C.

Da mir die eigene Praxis in dieser Sache komplett fehlt frage ich in die Runde, wie ihr das macht.

Das Ganze zufriedenstellend und leicht nachvollziehbar, besser noch für eine intuitive Bedienung zu fassen ist nicht so trivial, da die Absenkung nicht durch automatische Kühlung unterstützt werden kann und eine Abkühlphase auch über einen bestimmten Zeitraum gehen kann bzw. soll und rein physikalisch gesehen auch muss...

Angedacht ist es jedenfalls so (Beispiel mit auf 35° vorgeheizter Box, fallend auf 22°):
Zeitpunkt 1 - Start: 35°C
Zeitpunkt 2 - 0,5h später: 28°C
Zeitpunkt 3 - 0,75h später: 22°C
Ende: Auto-AUS, evtl. Klingelton

In der Beschreibung verläuft dies dann so:
- Der Ablauf beginnt mit den 35°C
- Nach 0,5 oder 1/2 Stunde soll eine Temperatur von 28° erreicht werden.
-Nach weiteren 0,75 Stunden soll eine Temperatur von 22° erreicht worden sein.

Die automatische Temperatursteuerung versucht dabei, eine lineare Temperaturveränderung zwischen jeweils zwei Punkten hinzubekommen...

Hat dazu jemand von euch Vorschläge? Die könen dann für voreingestellte Verläufe verwendet werden.

Liebe Grüße
Uli

[Espresso-Miez]

Ich würde die Temperatur von 35 auf 22°C deutlich langsamer fallen lassen, wenn schon gesteuert. Bei mir ohne Steuerung immer etwas schwierig. Bei Didi las ich dieser Tage:
"Der Sauerteig sollte in der Anfangsphase 35°C haben und erst in der zweiten Hälfte der 18-24 Stündigen Reifezeit sinkt die Sauerteig-Temperatur auf 22°C."click!

[UliBBF]

... Bei Didi las ich dieser Tage:
"Der Sauerteig sollte in der Anfangsphase 35°C haben und erst in der zweiten Hälfte der 18-24 Stündigen Reifezeit sinkt die Sauerteig-Temperatur auf 22°C."click!

Vielen Dank!
Das hilft bereits für zwei oderr drei voreingestellte (anpassbare) Varianten weiter, zumindest für Sauerteig.

Falls noch jemand einen anderen Verlauf für ein weiteres Brot oder etwas völlig Anderes hat - es kann problemlos aufgenommen werden.

Grüße
Uli

P.S.:
Die kurzen Zeiten im Beispiel waren schon bewusst so gewählt - da spielt das Problem bei schnellen Änderungen eine Rolle...