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Gluten, der Feind in deinem Brot

Wann und wo gibt es Sendungen rund um Backen

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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon lucopa » So 18. Apr 2021, 14:22

Birgit,

da müssten wir jetzt einen ganz neuen Thread aufmachen, denn das Thema ist Abend füllend.
Ich bin 51 Jahre therapeutisch tätig und gefühlt jedes Jahr kommt ein wichtiges Thema hinzu.
Aber ich will mal einen kurzen Abriss zeichnen:

1. Eine ausführliche Anamnese!!!!! (Fallaufnahme, Patient schildert seine Beschwerden sowie zusammenhängende Faktoren usw.)
2. Stuhldiagnostik in einem guten Labor; es gibt sehr, sehr wenige
3. Allergen- Histamin- Glutenkarenz, falls erforderlich
4. Andere Unverträglichkeiten eruieren
5. Stressreduktion, falls erforderlich, psychogene Exploration
6. Schwermetalle, selten, aber immer wieder vorkommend
7. Neuraltherapeutische Betrachtung, Störfelder (oft entscheidend)
8. Konstitutionelle Betrachtung, TCM, naturheilkundliche
9. Blutbefunde
10. Und nicht ganz unwichtig: Die Aufforderung alle Anweisungen streng zu befolgen und möglichst keine Zweit- oder Drittbehandler zu Rate zu ziehen.
Die sicherste Maßnahme eine Therapie zum Misserfolg zu führen ist, einen 2. Therapeuten zu konsultieren. Ausnahmen zeigt uns unser gesunder Menschenverstand. Habe in dieser Beziehung viel Lehrgeld bezahlt.

Manfred
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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon moeppi » Mo 19. Apr 2021, 12:02

Danke Manfred.
LG Birgit
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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon padrem » Do 27. Mai 2021, 22:19

Dank YouTube konnte ich mir die Dokumentation nun nachträglich anschauen.

Ich stimme Carsten bzgl. des Stils der Dokumentation zu. Der Titel ist reißerisch und irreführend. Der Stil ist insgesamt reißerisch. Der Glyphosat-Teil ist trotz des vermuteten Zusammenhangs mit Glutenunverträglichkeit unverhältnismäßig lang. Das Mikrobiom wird unzureichend erklärt, aber dennoch mehrfach thematisiert. Ein Teil der Wissenschaftler scheinen nicht unbedingt Koryphäen zu sein.

Im Kern stimme ich aber Carsten nicht zu. Und der Kern ist für mich das, was übrigbleibt, wenn man die Verpackung, also die Art und Weise der Präsentation, ausklammert – und das sind für mich Information und Denkanstoß. Und ich finde übrigens, man sollte da die Sendung nicht an dem Mehrwert für einen selbst messen, sondern an dem für den durchschnittlichen Zuschauer. Was jedenfalls die im Kern transportierte Denkweise betrifft, bin ich absolut bei der Dokumentation und weit weg von Carstens Ansichten. Und nur zu gerne würde ich kontern, aber das wäre hier absolut fehl am Platz. Zumal der Versuch einer reißerischen Dokumentation mit Florett und Polemik zu begegnen nicht gerade das Interesse an einer sachlichen Diskussion in Aussicht stellt.

EvaM hat geschrieben:Etwas gesunder Menschenverstand schadet nicht.

Erfahrungsgemäß beziehen sich Politiker gern auf den gesunden Menschenverstand und schaffen es dabei in einer Diskussion problemlos diesen zur Begründung konträrer Ansichten anzuführen. Von daher finde ich den Verweis auf den gesunden Menschenverstand immer etwas schwierig. Mir sagt der gesunde Menschenverstand bspw. dass die stetige Einnahme von Umweltgiften, in diesem Fall Pflanzengiften, tendenziell kontraproduktiv für die Gesundheit (und natürlich Umwelt) ist, aus welchen konkreten biologischen und chemischen Gründen auch immer - natürlich nicht zwingend individuell, jedoch global betrachtet, also letztlich statistisch. Mit Statistiken ist das allerdings bekanntlich so eine Sache, aber es ging ja gerade um den gesunden Menschenverstand. Anderen sagt der gesunde Menschenverstand etwas völlig anderes. Fazit: schwierig.

EvaM hat geschrieben:Wer sich Bio leisten kann, kann mit Bio kochen und backen. Viele können es nicht- für die Welternährung würde es nie reichen, nur auf Bioanbau zu setzen.

Das stimmt pauschal so nicht bzw. nur unter folgenden Annahmen:
  1. Wir ändern unsere Essgewohnheiten nicht.
  2. Wir ändern unsere Konsumgewohnheiten nicht.

Zu 1: Betrifft die notwendige Quantität für die Welternährung und das Vereinbaren mit dem persönlichen Geldbeutel.

Zu 2: Betrifft die Anspruchshaltung der Verteilung des persönlichen Geldbeutels auf Konsumgüter und damit auch den Kostendruck auf die Nahrungsmittelproduzenten: Nahrung muss billig sein, damit genügend Geld für die vermeintlich wichtigeren Konsumgüter bleibt.

Und da ich der Meinung bin, dass nicht einmal (oder gerade?) in Überflussgesellschaften nicht einmal (oder gerade?) die Bessergestellten gewillt sind an ihren Gewohnheiten etwas grundlegend zu ändern (bzw. nur ein sehr geringer Prozentsatz), stimme ich dir letztlich zu. Dennoch finde ich die Präzisierung, dass diese Aussage nur unter diesen Annahmen korrekt ist, wichtig.
Grüße, padrem
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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon EvaM » Sa 29. Mai 2021, 20:15

padrem hat geschrieben:Das stimmt pauschal so nicht bzw. nur unter folgenden Annahmen:

Wir ändern unsere Essgewohnheiten nicht.
Wir ändern unsere Konsumgewohnheiten nicht.


Zu 1: Betrifft die notwendige Quantität für die Welternährung und das Vereinbaren mit dem persönlichen Geldbeutel.

Zu 2: Betrifft die Anspruchshaltung der Verteilung des persönlichen Geldbeutels auf Konsumgüter und damit auch den Kostendruck auf die Nahrungsmittelproduzenten: Nahrung muss billig sein, damit genügend Geld für die vermeintlich wichtigeren Konsumgüter bleibt.


Padrem, ich bin pragmatisch. Es ist sicher selten, dass ein Mensch, der im Wohlstand lebt, die Notwendigkeit sieht, etwas zu ändern und (!) die Änderungen dauerhaft für sich umsetzt. Wohlstand ist ein gemütliches Polster. Entscheidungen wie Konsum-oder Essensgewohnheiten gehören für mich in den Bereich Eigenverantwortlichkeit und Umgang mit meiner ureigenen Freiheit. Und die eigene Freiheit hört bekanntlich bei der Freiheit des Anderen auf ;) .

Nachtrag: Mir fiel gerade eine Begebenheit ein, die vielleicht einen anderen Blickwinkel auf das Bewerten von Konsumgütern ermöglichen kann. Es ist schon eine Weile her. Mein Sohn und seine Freunde waren für die Erstkommunion angemeldet. Wir waren insgesamt 6 Mütter, die die Vorbereitungsstunden mit dem Pastoralreferenten organisiert haben. Es war auch ein Bub aus einer christlichen irakischen Flüchtlingsfamilie mit vielen Kindern dabei, der stets in mitgenommenen Military-Hosen herumlief. Wir beschlossen, alle zusammenzulegen,damit sich die Familie für den Buben zur Feier eine schöne Hose und Hemd kaufen könne. Gesagt, getan, es kam eine großzügige Summe zusammen. Am Tag der Erstkommunion staunten wir nicht schlecht, als der Bub wieder mit seiner Military-Hose daher kam, stattdessen aber ein I-Phone einstecken hatte. Das gab einen ziemlichen Aufruhr unter den Spendern, bis der wirklich unglaublich nette Pastoralreferent die Entscheidung der Familie verteidigt hat. Es sei für Arme unglaublich wichtig, dass niemand ihr Armut erkenne und das I-Phone sei ein solcher "Schutz" vor den abwertenden Blicken der Anderen. Wir waren dann alle etwas beschämt still.
Lieben Gruß Eva
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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon padrem » Sa 29. Mai 2021, 23:29

EvaM hat geschrieben:Es ist sicher selten, dass ein Mensch, der im Wohlstand lebt, die Notwendigkeit sieht, etwas zu ändern und (!) die Änderungen dauerhaft für sich umsetzt. Wohlstand ist ein gemütliches Polster.

Das sehe ich genauso. Und genau aus diesem Grund stehen wir ja auch da, wo wir stehen.

EvaM hat geschrieben:Entscheidungen wie Konsum-oder Essensgewohnheiten gehören für mich in den Bereich Eigenverantwortlichkeit und Umgang mit meiner ureigenen Freiheit.

Absolut. Alles was ich sagen möchte ist, dass jemand, der in Wohlstand lebt, so ehrlich sein sollte (auch sich selbst) einzugestehen, die Freiheit zu haben sich entscheiden zu können und entsprechend nicht Verantwortung von sich weisen sollte. Jeder einzige Kauf (oder Nicht-Kauf) ist eine Wahl, und zwar eine effektivere Wahl als an der Urne da direkt, häufig und mit unmittelbarem Effekt.

EvaM hat geschrieben:Und die eigene Freiheit hört bekanntlich bei der Freiheit des Anderen auf ;) .

Ja, muss, aber zumindest bezogen auf die Freiheit der Anderen in der Zukunft leider nur sehr bedingt.

EvaM hat geschrieben:Nachtrag:

Ich kann deine Erzählung sehr gut nachvollziehen. Mir geht es aber nicht um die Armen, sondern um die in Wohlstand Lebenden - denn Letzere haben die Wahl, Erstere nicht bzw. haben ganz andere Probleme, wie du sehr schön geschildert hast. Die in Wohlstand Lebenden haben aber eigentlich - ein entsprechendes Selbstbewusstsein vorausgesetzt - weder einen solchen Schutz noch Statussymbole nötig. Ich fühle jedenfalls keinen äußeren Druck, wenn ich einkaufen gehe.

Und damit keine Missverständnisse entstehen: Ich thematisiere hier keinen krassen Verzicht. Und ich thematisiere auch keinen Zwang. Und natürlich gibt es Grenzen und auch Dinge, die man mit seinem Konsumverhalten nicht beeinflussen kann. Aber bereits eine freiwillige Reduktion / Einschränkung ist ja generell ein extrem unpopuläres Thema.
Grüße, padrem
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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon lucopa » So 30. Mai 2021, 11:23

@padrem,

ich stimme Dir in allen Punkten zu.
Eine noch genauere Betrachtung würde der Begriff der Selbstverantwortlichkeit verdienen.
Wenn wir z. B. das Rauchen aufhören wollen, müssen wir selbstverantwortlich entscheiden dieses in die Tat umzusetzen, wenn wir das Ziel Nichtrauchen erreichen wollen. Ein Scheitern können wir unserem Unvermögen zurechnen und kein anderer ist dafür verantwortlich. Das könnte man als reine Selbstverantwortung bezeichnen. Dazu gäbe es natürlich noch sehr viele weitere Beispiele wie wir tatsächlich selbstwirksam Handeln können, müssen oder sollten.
Dass im Straßenverkehr niemand verletzt wird, gesunde Nahrungsmittel produziert werden und vieles andere mehr, dazu tragen gesetzliche Regeln bei. Der Appell zur Selbstverantwortung würde hier kläglich scheitern. Ich hoffe also noch zu meinen Lebzeiten erfahren zu dürfen, dass ein paar Bereiche unseres Lebens nachhaltiger geregelt werden. Nach 70 Jahren praktischen Lebens weiß ich, dass nur mit klaren Regeln sich Dinge tatsächlich zum Besseren verändern werden. Und selbstverständlich müssen diese auch immer wieder auf den Prüfstand.

Manfred
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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon padrem » Di 1. Jun 2021, 23:14

@Manfred: Ich befürchte, das ist in diesem Fall ein Henne-Ei-Problem: Ohne klare Regeln verändern sich die Dinge nicht zum Besseren. Aber ohne, dass sich durch Selbstverantwortlichkeit die Dinge etwas zum Besseren verändern, werden keine entsprechenden Regeln aufgestellt. Ich will damit sagen: Eine Partei begeht nicht freiwillig politischen Selbstmord, und das würde sie aktuell mit dem Thema Suffizienz.

Zur Begrifflichkeit, wen es interessiert, die drei Säulen der Nachhaltigkeitstheorie, kurzgefasst:
  • Effizienz: Ressourcen effizienter einsetzen = "Green Growth".
  • Suffizienz: Ressourcenverbrauch reduzieren durch Genügsamkeit.
  • Konsistenz: Geschlossene Ressourcen-Kreisläufe.
Darüber könnte ich jetzt ewig schreiben, aber ich will es nicht überreizen mit dem off-topic werden. :mrgreen:
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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon Caröle » Mi 2. Jun 2021, 07:08

Gestern im Plötzblog-Newsletter gefunden - der Artikel ist leider auf Englisch.

"Im vergangenen Newsletter verwies ich auf eine ARTE-Reportage, die einen Zusammenhang zwischen Weizenunverträglichkeit und Glyphosateinsatz herstellte. Dass die Argumentationskette zumindest ausbaufähig gewesen wäre, zeigt diese Studie."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6686468/
Caro... mit viel Koch- und langsam auch mehr Backerfahrung :hx

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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon lucopa » Mi 2. Jun 2021, 09:18

@caro,

aber trotzdem käme doch keiner von uns auf die Schnapsidee Glyphosat im eigenen Garten einzusetzen. Oder?

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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon Caröle » Mi 2. Jun 2021, 10:14

Ich habe den Beitrag nicht gelesen, weil ich nicht gut in Fremdsprachen bin... :p
Ich habe es nur verlinkt weil das Thema hier sehr viel diskutiert wurde
Caro... mit viel Koch- und langsam auch mehr Backerfahrung :hx

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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon _xmas » Mi 2. Jun 2021, 13:52

Danke für den Link, Caro. Ich werde später mal lesen.
Alle sagten: das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat´s einfach gemacht.
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Re: Gluten, der Feind in deinem Brot

Beitragvon padrem » Mi 2. Jun 2021, 17:52

Caro, ist vielleicht besser so, dass du uns mit dem Zitat wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückholst. :mrgreen:

Ich denke, die Reportage hat nicht – wie Lutz schreibt – einen Zusammenhang zwischen Glyphosat und Glutenunverträglichkeit hergestellt, sondern Vermutungen von Wissenschaftlern bzgl. eines solchen Zusammenhangs wiedergegeben. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, denn das macht noch klarer, dass es nicht die Aufgabe einer solchen Reportage ist ins Detail zu gehen oder gar zu versuchen einen solchen etwaigen Zusammenhang zweifelsfrei zu belegen. Das kann sie fachlich unmöglich leisten, und das gibt der aktuelle Stand der Wissenschaft in dieser Frage auch überhaupt nicht her, und daran wird sich so bald auch nichts ändern. Wir haben ja bspw. nach Jahrzehnten der Krebsforschung immer noch keine Ahnung, was die Ursachen mancher Krebsarten sind oder was deren Enstehung begünstigt.

Die Reportage gibt nur wieder, um Denkanstöße zu liefern und Fragen aufzuwerfen. Was der Zuhörer dann daraus macht, ist dessen Sache. Manche meinen zu wissen, dass ein solcher Zusammenhang definitiv Unsinn ist und stellen das gedanklich eher in den Bereich von Märchenerzählungen. Andere nehmen den Denkanstoß zum Anlass sich weiter zu informieren. Und wiederum andere sind ohnehin schon Gegner von Glyphosat oder anderen Pflanzenschutzmitteln und interessieren sich womöglich gar nicht dafür herauszufinden, ob dieser Zusammenhang zweifelsfrei besteht oder nicht.

Was den Zusammenhang selbst betrifft, hatte ich die Reportage bei mir im Kopf so abgespeichert, dass die wiedergegebene Vermutung eines Zusammenhangs primär auf der Basis von Statistiken (Korrelation) beruht. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, ob und wie biochemische Details, wie die Substitution von Glycin in Proteinen durch Glyphosat, wiedergegeben wurden – ich würde hoffen wenn überhaupt, dann nur als Vermutung am Rande, aber am besten gar nicht. Denn das wäre für mich nur eine konkrete Hypothese (“Ein Zusammenhang besteht aus Grund X.”) von vielen möglichen, um die allgemeine Hypothese (“Es besteht ein Zusammenhang, aus welchem konkreten Grund auch immer.”) zu erklären. Eine solche konkrete Hypothese zu widerlegen widerlegt ja die allgemeine nicht. Daher finde ich nicht, dass die Reportage hätte versuchen sollen an der Stelle ins Detail zu gehen – sie hätte an dem Anspruch ins Detail zu gehen nur scheitern können.

Was das genannte wissenschaftliche Paper betrifft, kann ich als Fachfremder dazu nur sagen, dass sich laut Paper der Zeitraum auf sechs Tage beschränkte. Hier geht es aber um Langzeitfolgen. Da bin ich mir nicht sicher, ob ein solch kurzer Zeitraum ausreicht, um eine solche (konkrete) Hypothese zu widerlegen. Und ob die Untersuchung an Brustkrebszellen repräsentativ ist, da bin ich mir auch nicht sicher. Ich will damit sagen: Die Untersuchung aus dem Paper war sicherlich korrekt, aber welche Schlussfolgerungen man aus dem Ergebnis eines derartig spezifischen Experiments ziehen kann, ist eine völlig andere Frage, die ich nicht beantworten kann. Aber was ich mit Sicherheit sagen kann ist: Einen allgemeinen Zusammenhang zwischen Glyphosat und Glutenverträglichkeit widerlegt sie, wie weiter oben erklärt, definitiv bereits rein logisch nicht, und versucht sie auch gar nicht zu widerlegen. Es kann schließlich auch ganz andere Gründe für einen etwaigen Zusammenhang geben.

Nach kurzer oberflächlicher Recherche habe ich folgende Artikel zum Thema Glyphosat und Glutenunverträglichkeit gefunden:


Habe sie nur überflogen, und das auch nur teilweise. Vielleicht ist ja etwas Interessantes dabei. Aus dem ersten Artikel finde ich jedenfalls u.a. die folgende Passage interessant:

“Es geht hier um chronische Vergiftungen. Niemand kann genau sagen, wann die Schädigung letztendlich beginnt. Aus meinen Untersuchungen geht eindeutig hervor, dass es die langlebigen Tiere sind, die einen Schaden erleiden. Milchkühe zum Beispiel leiden stärker darunter als Mastbullen. Oder wir haben auch Mastkaninchen untersucht, die nur 56 Tage leben. Die hatten im Urin die höchsten Konzentrationen, aber klinische Symptome waren nicht zu sehen, weil die Expositionszeit eben doch sehr sehr gering war. Die Tiere leben einfach nicht lange genug, als dass sich die schädlichen Auswirkungen zeigen.”

Am Ende muss jeder für sich selbst herausfinden, was er oder sie für richtig hält. Viel Erfolg bei der Suche nach der Antwort auf diese Frage!
Grüße, padrem
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