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Weichere Krume

Hier kannst Du als Anfänger alles fragen, was zum Brotbacken gehört.

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Weichere Krume

Beitragvon Baweg » Di 6. Okt 2015, 10:59

Hallo,
ich backe meine Brötchen nach folgendem Rezept:
400 g Weizenmehl Typ 550
260 ml kaltes Wasser
4 g Frische Hefe
1 EL Zucker
2 TL Salz
40 g Lievito Madre

Ich lasse den Teig 20 min vom Brotbackautomaten kneten. Dann lasse ich den Teig entweder am Stück 1 h warm gehen, forme und schleife die Brötchen und lasse sie 24 h kalt im Kühlschrank gehen oder lasse den Teig direkt nach dem Kneten am Stück kalt 24 h gehen und forme und schleife die Brötchen am nächsten Tag, lasse sie 1 h warm gehen und schiebe sie in den Ofen. Dabei backe ich sie bei 240°C Ober-/Unterhitze mit Schwaden.
Die Brötchen sind sehr lecker, doch trotz LM bleiben sie sehr kompakt und die Krume ist ziemlich fest.

Wie kann ich die Krume weicher bekommen?

Gruß
Baweg
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Eigebroetli » Di 6. Okt 2015, 12:27

Hallo Baweg!
Da gibt es noch an der einen oder anderen Stelle etwas Optimierungspotential, damit sie flauschiger werden :katinka

1. TA 165 ist ok aber je nach Mehl, das Du verwendest eher an der unteren Grenze (wobei ich mit Schweizer Mehl backe und schon oft festgestellt habe, dass ich mehr Wasser nehmen muss, als in deutschen Rezepten angegeben ist)

2. Der Brotbackautomat knetet den Teig mit den zwei Schräublein leider nicht ausreichend. Hast du schon mal versucht, danach den Fenstertest zu machen? Das sollte möglich sein, ansonsten ist der Teig zu wenig ausgeknetet. In diesem Falle, hat sich das Glutengerüst noch nicht ausreichend entwickelt. Die Brötchen haben dadurch ein geringeres Gashaltevermögen. Das heisst, der Teig kann die entstandenen Gärgase nicht halten, die Krume wird kompakt und dadurch zu fest. Tipp: lege eine Autolyse ein (Wasser und Mehl 30-60 Minuten vorquellen lassen) und knete deinen Teig von Hand nach, bis der Fenstertest klappt.

3. Verwende lecithinreiche Zutaten. Dein Brötchenteig ist im Moment noch ein Brotteig. Nimm Milch statt Wasser, noch besser Buttermilch und vielleicht noch ein Eigelb (ohne Eiweiss). Auch etwas Butter schadet nicht, aber wenn Du sie kalorienmässig tief halten möchtest, hilft schon Buttermilch alleine weiter.

Dein sonstiges Vorgehen sieht für mich gut aus. Allenfalls ist eine Stunde Gare nach dem Kühlschrank etwas zu lang. Sie gehen mit 30-40 Minuten Akklimatisierungszeit vermutlich noch eine Spur schöner auf, werden also weicher. Ich hoffe, das hilft dir!
Liebe Grüsse Alice

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Re: Weichere Krume

Beitragvon TheDailyBread » Di 6. Okt 2015, 15:46

Hi Baweg,

wenn du Buttermilch oder Milch benutzt musst du beachten, dass der Hydrationsgehalt geringer ist als bei Wasser. Du musst also etwas mehr Flüssigkeit an den Teig geben.

Wichtig ist auch, wie Alice schon angeführt hat, dass der Teig ordentlich ausgeknetet ist. Den Fehler habe ich in der Vergangenheit leider auch begangen. Seitdem ich darauf achte, habe ich fantastische Ergebnisse - optisch wie geschmacklich.

Generell rate ich dir auch mehr Flüssigkeit zu verwenden. Ich persönlich halte meine Brötchen immer sehr feucht (und klebrig) - aber dafür sind sie viel saftiger und lockerer - und das obwohl ich alles nur mit Vollkorn backe.

Zu dem LM:
Ist er denn auch munter und triebfreudig? Einen LM zu verwenden bedeutet nicht automatisch, dass er für "fluffige" Ergebnisse sorgt. Er muss wie ein Sauerteig (der er ja auch ist) gepflegt werden, damit man damit als alleiniges Triebmittel schöne Ergebnisse erzielt.
Wenn du ihn auffrischst musst du mal schauen, wie lange er benötigt, um aufzugehen.

Wie sehen deine Brötchen denn aus, wenn du sie fertig geschliffen aus dem Kühli holst? Sind sie schön aufgegangen oder sehen sie noch kompakt aus? Das würde auch auf einen triebarmen LM schließen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich mit der Übernacht-Gare im Kühlschrank nicht wirklich auskenne.
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Eigebroetli » Di 6. Okt 2015, 16:22

Nadine, da sind noch 4 g Hefe im Rezept ;-) Das müsste eigentlich auch ohne den LM ausreichen, um die Brötchen hinreichend zu treiben, oder?
Liebe Grüsse Alice

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Re: Weichere Krume

Beitragvon TheDailyBread » Di 6. Okt 2015, 17:02

Hoppla! Die habe ich doch glatt übersehen... :p
Gut, dann fällt der LM als "Übeltäter" wohl aus!
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Re: Weichere Krume

Beitragvon moeppi » Di 6. Okt 2015, 17:25

Zum Kneten im BBA kann ich sagen, dass sie zumindest in meinem super fluffig werden.
Kleinere Teigmengen knete ich immer darin.
Ich backe bevorzugt Marlas Weizenbrötchen.
http://www.der-sauerteig.com/phpBB2/vie ... br%F6tchen
Variante 7 mit altem Teig kann ich sehr empfehlen.
LG Birgit
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Eigebroetli » Di 6. Okt 2015, 18:26

Birgit, dort wird mit altem Teig gearbeitet. Das verringert die Knetzeit und -Intensität enorm. Dietmar hat dies hier schön beschrieben.
Liebe Grüsse Alice

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Re: Weichere Krume

Beitragvon Baweg » Mi 7. Okt 2015, 09:24

Ich hatte immer Sorge, dass bei höherer TA meine Brötchen beim Gehen in die Breite laufen und flach werden, aber ich kann es ja mal mit etwas mehr Flüssigkeit versuchen.

An Milch und Butter habe ich auch schon gedacht. Das nutze ich auch immer für meine Burger Buns, allerdings sind die Brötchen dann auch eher wie ein Brioche oder?

Ich habe früher von Hand geknetet, aber dann festgestellt, dass der BBA das ziemlich perfekt macht. Fenstertest mache ich immer und hole den Teig raus sobald dieser klappt.

Den LM habe ich vor 5 Wochen angesetzt. Habe aber das Gefühl, dass er nicht die Triebkraft hat, die er haben sollte, obwohl ich alles nach Anleitung gemacht habe.
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Eigebroetli » Mi 7. Okt 2015, 09:54

Hallo Baweg!
Ein bisschen mehr Flüssigkeit geht bestimmt. Wenn der Teig gut ausgeknetet ist, sowieso.

Beim Brioche sind ja Unmengen von Butter im Spiel! Aber so 10-20 g geht schon auf die beschriebene Teigmenge. Bei mehr Butter würde ich 6 g Hefe nehmen. Wenn du nur Butter nimmst, aber die Flüssigkeit beim Wasser belässt (oder halb-halb nimmst), bleiben sie knuspriger. Mit Milch oder Buttermilch wird die Kruste dann auch zarter. Statt Butter macht sich auch ein spezielles Öl sehr gut. Bspw. Kürbiskernöl oder Nussöl.

Die Triebkraft des LM hängt auch von der Führung ab. Aber 40 g LM wären in jedem Fall zu wenig, um die Brötchen selbst zu treiben.
Liebe Grüsse Alice

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Re: Weichere Krume

Beitragvon TheDailyBread » Mi 7. Okt 2015, 10:11

Hallo Baweg,

die Angst, dass man bei einer höheren TA nur noch Fladen backt kenne ich :ich weiß nichts
Aber ich wurde eines besseren belehrt. Natürlich darfst du es nicht übertreiben!
Aber gerade Vollkorn verträgt den ein oder anderen Schluck Flüssigkeit mehr und ein Teig, der beim Kneten sehr weich erscheint, kann noch etwas fester / straffer werden, wenn das Mehl während der Stockgare verquillt.
Am besten gibst du nur sehr langsam weiteres Wasser zu, zum Beispiel einen oder zwei Esslöffel oder du knetest den Teig am Ende noch einmal gut feuchten Händen durch. So läufst du nicht Gefahr, zu viel Wasser an den Teig zu geben.


Ansonsten kannst du bei weichen Teigen guten Stand hineinbringen, wenn du ihn während der Stockgare gut faltest. Bei jedem Faltvorgang wird der Teig gestrafft.

Wenn du es mit Milch und Fett / Butter probieren möchtest, kannst du ja zu Anfang einen Teil der Schüttflüssigkeit durch Milch ersetzen. Wenn ich Fett zu meinem Teig gebe sind das so ca. 2 % der Gesamtmehlmenge.
So erhälst du noch keinen Brioche. Burger Buns werden ja bewusst flauschig / fluffig und ohne deutliche Kruste hergestellt.

Bei dem Fenstertest teilen sich so ein bisschen die Meinungen. Mir reicht ein moderat ausgebildetes Klebergerüst vollkommen aus. Andere "bestehen" auf den Fenstertest. Aber da kommt auch wieder meine Vorliebe für VK zum tragen... :ich weiß nichts

Zu deinem LM:
Wie führst du ihn denn? Ich füttere meinen wöchentlich, dazu gebe ich ihn dann bei ca. 20 - 22°C in meine Gärbox, bis er schön aufgegangen ist. Ich glaube, dass ihm das sehr gut tut.
Bei dem LM, der ja ein Sauerteig ist, spielt das "Alter" eine gewisse Rolle. Je älter er wird, desto mehr gewinnt er an Triebkraft. Du hast bestimmt einen guten LM gezüchtet, nur wird er noch etwas schwach sein. Das ist aber ganz normal. Meiner war am Anfang auch nur eine "Beigabe" zum Brotbacken, bis er sich dann zu einem alleinigen Triebmittel gemausert hat.

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Spaß beim experimentieren mit den Zutaten und deinem Kühlschrankbewohner! :top
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Baweg » Mi 7. Okt 2015, 10:19

Ich werde es mal mit Buttermilch und etwas Butter versuchen. Berichte dann vom Ergebnis :)
Beim LM hatte ich gelesen, man soll 10% der Mehlmenge zu seinem Rezept geben, daher habe ich 40 g verwendet.
Die Brötchen sollen ja vor allem durch die Hefe gehen und der LM soll nur noch für den Ofentrieb sorgen, da mir dieser momentan einfach fehlt.
Soll ich da mal 20%, also 80 g LM versuchen?
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Re: Weichere Krume

Beitragvon TheDailyBread » Mi 7. Okt 2015, 10:27

Ich würde es erst einmal mit Buttermilch und Butter probieren. So kannst du eine Veränderung des Backergebnisses besser bestimmen.
Wenn ich LM für einen besseren Ofentrieb beigebe mache ich es frei Schnauze. Also einfach mal einen EL aus dem Pöttchen in den Teig gegeben.
Deine prozentuale Angabe ist mir unbekannt. Aber es gibt hier bestimmt Bäcker/innen, die sie da besser auskennen und es etwas genauer nehmen als ich
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Baweg » Mi 14. Okt 2015, 12:56

Also ich habe jetzt nach folgendem Rezept gebacken und die Krume ist schön weich geworden:
400 g Weizenmehl Typ 550
140 ml kaltes Wasser
140 ml Buttermilch
12 g Butter
4 g Frische Hefe
1 EL Zucker
2 TL Salz
40 g Lievito Madre

Allerdings sind die Brötchen außen nicht richtig knusprig geworden, obwohl ich den Dampf für die letzte Hälfte abgelassen und die Tür auch einen Spalt offen gelassen hab.
Aber die Brötchen waren so auf jeden Fall schon mehr mein Geschmack :)
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Eigebroetli » Mi 14. Okt 2015, 13:04

:top das klingt auch lecker!
Ein Lochblech könnte für eine knusprigere Kruste noch helfen und den Schwaden kannst du bereits nach 4 Minuten wieder ablassen. Ich backe die Brötchen auch auf einem Backstein, habe sie aber auch schon mit einem Lochblech direkt auf dem Ofenboden angebacken, weil ich vergessen habe, den Stein mitaufzuheizen :p

Stell mal Fotos davon ein, wie sie direkt vor dem Einschiessen aussehen.
Liebe Grüsse Alice

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Re: Weichere Krume

Beitragvon Baweg » Mi 14. Okt 2015, 14:54

Die Brötchen sind auch sehr in die Breite gegangen.
Beim nächsten mal mache ich ein Foto.

Ich überlege die Butter beim nächsten mal wegzulassen und dafür noch ein Eigelb hinzuzugeben.
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Eigebroetli » Mi 14. Okt 2015, 15:50

Ich denke nicht, dass die 12 g Butter die Ursache sind, das sind ja gerademal 3%, also sozusagen nichts. Die Rezeptänderung kannst du natürlich trotzdem ausprobieren, klingt jedenfalls auch interessant.

Wenn die Brötchen im Ofen in die Breite fliessen, ist dies eigentlich ein Zeichen für zu wenig Unterhitze und / oder zu geringe Teigspannung. Deshalb habe ich nach dem Foto gefragt, es könnte auch an der Spannung liegen. Faltest du den Teig jeweils während der Stockgare?

Du bäckst ohne Stein, oder? Versuche mal folgendes: Schiesse sie mal bei 250°C ein und gebe sie zuerst direkt auf den Ofenboden (ausser du hast da so eine Heizschlange statt einer ebenmässigen Fläche) und stelle sie nach den ersten 4 Minuten, beim Ablassen des Schwadens, eine Rille höher. Reduziere dann die Temperatur auf 220°C, sobald sie dir braun genug sind.
Liebe Grüsse Alice

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Re: Weichere Krume

Beitragvon Baweg » Mi 14. Okt 2015, 17:24

Sie sind bei der Stückgare schon recht breit gelaufen, obwohl ich sie geschliffen habe, um Spannung auf der Oberseite zu bekommen.
Ich hatte das Gefühl, dass der Teig zu weich war (=zu viel Flüssigkeit).

Ich schwade momentan über ein tiefes Blech auf der untersten Schiene. Ich glaube, dass mir dadurch die Unterhitze verloren geht. Wie kann ich das mit dem Schwaden machen, wenn ich die Brötchen direkt auf den Ofenboden gebe?
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Eigebroetli » Mi 14. Okt 2015, 17:49

Ich spritze den Schwaden an die Backofenwand. Unter meinen Backstein bekomme ich ohnehin kein Blech und wie du richtig sagst, geht dadurch die Unterhitze flöten. Kannst du das Blech nicht zuoberst einschieben? Der Dampf sollte sich ja trotzdem auf die Brötchen legen.

Bitte entschuldige meine Skepsis gegenüber der Knetung im Brotbackautomaten, ich hatte auch wirklich erst einmal das "Vergnügen" mit so einem zu Backen. Aber wenn ich das Knethakenmonster der Kenwood oder die Walze der Ankarsrum anschaue, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass die zwei Schräubchen ausreichen.. Deshalb empfehle ich dir sehr, eine Autolyse (ca. 30-60 Minuten) einzulegen, damit das Mehl schön quellen kann und die Flüssigkeit aufgenommen wird und ausserdem bei der Stockgare den Teig nach 30 und 60 Minuten je einmal zu dehnen und zu falten. Dadurch strafft er sich noch, auch wenn er noch nicht optimal ausgeknetet war. Ich bin überhaupt nicht der Auffassung, dass man eine 1000 Franken Maschine rumstehen haben muss, um gut kneten zu können, aber man muss sich halt einfach etwas an die eigenen Gegebenheiten anpassen.

Was auch noch eine Möglichkeit ist und ein herrliches Aroma gibt, ist 30-50 g des Mehls durch Roggenmehl zu ersetzen. Mehr würde ich nicht, sonst brauchst du dann bald einen Sauerteig. Alternativ könntest du auch einmal 812er Mehl ausprobieren.
Liebe Grüsse Alice

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Re: Weichere Krume

Beitragvon Fussel » Mi 14. Okt 2015, 18:12

Baweg hat geschrieben:Sie sind bei der Stückgare schon recht breit gelaufen, obwohl ich sie geschliffen habe, um Spannung auf der Oberseite zu bekommen.
Ich hatte das Gefühl, dass der Teig zu weich war (=zu viel Flüssigkeit).


Nein, das täuscht. Wenn der Teig richtig gut ausgeknetet ist, wird er mit derselben Flüssigkeitsmenge nicht breitlaufen. Versuchs mal mit Alices Vorschlag, den Teig zusätzlich mehrmals zu dehnen und zu falten (ca. alle 20 Minuten, und das dreimal). Das bringt eine Menge!
Autolyse vorher ist natürlich auch gut.
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Re: Weichere Krume

Beitragvon Baweg » Mi 14. Okt 2015, 21:36

Ich habe jetzt immer die Stockgare im Kühlschrank für 24 h gemacht. Und da war das mit dem Dehnen und Falten nicht so einfach da der Teig aus dem Kühlschrank total fest ist.

Sollte ich lieber warme Stockgare mit Dehnen und Falten machen und dann kalte Stückgare?
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