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Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Hier kannst Du als Anfänger alles fragen, was zum Brotbacken gehört.

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Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon BrazyBrot » Mo 1. Nov 2021, 23:33

Hallo, seit einigen Wochen habe ich einen eigenen Roggensauerteigansatz gezüchtet, was auch ganz hervorragend funktioniert.

Nun habe ich in den vergangen Wochen die ersten Brote versucht, und bin schnell zum Schluss gekommen, dass ich für mich persönlich ein Brot mit vielen Saaten und Körnern, saftiger Krume, krosser Kruste und aus Vollkernmehl (kein Weizen) das beste ist.

Bisher gehe ich wie folgt vor:

Sauerteig:
160g Roggenmehl (997)
160g Wasser
Ein Teelöffel Sauerteigansatz

Das ganze lasse ich so 16-24 Stunden bei Raumtemperatur stehen, was auch super funktioniert. Der Teig duftet dann toll sauer und hat die richtige Konsistenz.
2-3 Stunden bevor die 24 Stunden um sind bereite ich dann mein Brühstück vor, ein Saatenmix aus Sesam, Sonnenblumen, Leinsamen und Kürbiskernen. Auf 100g Mix kommen 150ml heißes Wasser, das ganze lasse ich dann stehen.

Dann beginne ich mit dem Hauptteig, dazu gebe ich zum Sauerteig und zum Brühstück noch:
250g Roggen VK
250g Dinkel VK
215g Wasser
20g Salz
3,5g Trockenhefe (halbe Packung)
40g Leinsamen

Das alles knete ich für so 7-10 Minuten in der Küchenmaschine. Allerdings wird das keine wirkliche Teigkugel, sondern immer noch ein recht "loser" Teig, den man mühsam aus der Schüssel kratzen muss, was ich aber mittlerweile gut beherrsche.
Anschließend forme ich per Hand mit viel Mehl (Roggen 997) eine Kugel und gebe das ganze in ein Gärkörbchen. Das lasse ich eine Stunde gehen, in welcher ich den Ofen auf 250°C vorheize (ich backe auf einem "Pizzastein").

Dann kommen die Brote in den Ofen, ich bedampfe das ganze noch mit einem Schnapsglas Wasser und lass es für 15 Minuten bei 250°C backen. Anschließend mache ich kurz die Tür auf, stelle die Temperatur auf 190-200°C herunter und lasse die Brote für 45-50 Minuten fertigbacken. Abschließend vollständiges auskühlen auf einem Kuchengitter.

Mir gefallen die Brote an sich schon wirklich gut, sie sind super knusprig, gehen meiner Meinung nach ausreichend auf und gefallen mir geschmacklich auch schon ganz ordentlich, bin trotzdem an Verbesserungsvorschlägen interessiert, da ich von der Materie ja nicht wirklich Ahnung habe und auch gar nicht abschätzen könnte was man noch anders machen könnte/sollte.
Und um 20 verschiedene Brote zu backen und zu testen habe ich nicht die Zeit, deswegen würde ich mich freuen wenn ein erfahrener Bäcker mir Verbesserungsvorschläge macht, falls es da welche gibt. Besonders interessieren würde mich auch, ob ich die Hefe bspw. komplett weglassen könnte. Müsste ich den Teig dazu noch länger gehen lassen, oder sollte das sogar einfach so gehen?

Vielen Dank in die Runde :)a
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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon benjamin » Di 2. Nov 2021, 07:03

Wenn Du dir sowieso die Mühe eines Saaten-Brüh- oder Quellstücks macht, dann solltest Du *alle* Saaten da hinein geben.

Es macht wenig Sinn zusätzlich 40 g Leinsamen in den Hauptteig zu geben. Diese ziehen lediglich das Wasser aus dem Teig und können dennoch vergleichsweise mit dem Brühstück nur wenig Wasser aufnehmen.

Ausserdem kannst Du auf 100 g Saaten mit Leinsamen und Sesamanteil ohne weiteres das 2-3 fache des Saatengewichts an Wasser beigeben. Einfach ein wenig länger quellen lassen, und es sollte ein relative festes Gel daraus werden. Gegebenenfalls könntest Du einen kleinen Teil des Leinsamens mahlen so daß dieser besser das Wasser bindet, oder aber ein paar gram Flohsamenschalen hinzugeben oder ein separates Flohsamenschalen-Quellstück ansetzen und dann mit dem Brühstück vermengen sobald das Brühstück abgekühlt ist.

Im übrigen könntest Du mit einem kleinen Teil des Dinkelmehls ein Kochstück machen. Das sollte man bei reinen Dinkelbroten eigentlich immer machen um dem Trockenbacken entegegen zu wirken. Es ist zwar nicht notwendig wenn man bereits ausreichend Wasser in einem Brühstück hat, man kann aber damit dennoch zusätzlich den Wasserhaushalt und die Konsistenz steuern.

Ansonsten solltest Du wissen daß Vollkornmehle und deren Teige sich ganz anders verhalten as Auszugsmehle und deren Teige. Die Schalenteile sind in hohem Maße Wasserbindend. Die brauchen aber sehr lange um das Wasser zu binden. Bei einem groben (=handelsüblichen) VK-Mehl sollte man den Teig mindestens 6 Stunden quellen lassen oder aber mit einem Sieb die gröberen Partikel des Mehls heraussieben und daraus ein Quellstück (24h+) oder Brühstück machen.

Darüberhinaus nimmt das VK-Mehl das Wasser viel besser auf wenn es feiner gemahlen ist. Leider gibt es aber nur wenige Mühlen die fein gemahlenes VK-Mehl anbieten. Man kann VK-Mehle aber selbst nachmahlen indem man sich ein feinmaschiges Sieb besorgt, und alles was nicht durch das Sieb geht nochmals vermahlt, wiederholen bis nahezu das gesamte Mehl durch das Sieb geht.

Fein gemahlene VK-Mehle nehmen sehr viel mehr Wasser auf, es dauert aber dennoch mehrere Stunden. Man kann die Konsistenz des Teiges daher nach dem Mischen eigentlich noch nicht beurteilen. Wenn man ausreichend Wasser zugegeben hat so wird sich der Teig viel zu nass anfühlen. Nach einigen Stunden Ruhezeit werden die feinen Schalenteile aber das Wasser aufgenommen haben und die Teigkonsistenz sollte dann genau richtig sein. Dabei kann man je nach Protein und Schleimstoffgehalt des VK-Mehls durchaus auf 95-100% Hydration gehen. Man muß einen solchen Teig aber sehr lange garen lassen (also nur sehr wenig Anstellgut), idealerweise um die 20-24 Stunden. Der höhere Wassergehalt sorgt dafür daß die Enzyme und Mikroorganismen mobiler sind, also besseren Zugang zu den langkettigen Molekülen haben die sie zersetzen wobei sich dann die Aromastoffe bilden. Die lange Gare sorgt dafür daß sie dazu ausreichend Zeit haben.

Ich würde aber empfehlen, nicht zu viel auf einmal zu ändern, sondern schrittweise vorzugehen. Also erst einmal am Saaten-Brühstück arbeiten und dessen Wassergehalt erhöhen. Wenn das zufriedenstellend erreicht ist, dann am Hauptteig arbeiten usw.
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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon northernlight » Di 2. Nov 2021, 19:31

@BrazyBrot
Mir ist an deinem Rezept noch aufgefallen, dass du den Sauerteig 24 Std. bei Raumtemperatur reifen lässt. Ich denke das ist zu lang. Meiner Meinung nach sollte der Sauerteig, bei den Mengen Mehl und ASG, schon nach ca. 12 Std. reif zur Weiterverarbeitung sein.
Außerdem denke ich, dass du die Menge an Trockenhefe auf jeden Fall reduzieren kannst. 3,5g Trockenhefe entsprechen ja ca. 10,5g Frischhefe. Bei einer Gesamtmehlmenge von ca. 660g schon recht viel. Ich würde es mal mit der Hälfte probieren und dann natürlich die Zeit für die Gare verlängern. Je nachdem wie fit dein Sauerteig ist, könnte man natürlich auch komplett auf die Hefe verzichten. Aber das würde ich auf spätere Versuche verschieben. ;)
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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon BrazyBrot » Di 2. Nov 2021, 21:43

Hallo @benjamin, vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Das mit dem Quellstück werde ich auf jeden Fall versuchen, um mehr Wasser in den Teig zu bringen! Wenn ich die Menge im Quellstück erhöhe, verringere ich aber trotzdem nicht die normale Menge, oder?

Zu der Sache mit VK und "normalen" Mehlen:
Also reicht bei einem bspw. 997er Mehl eine Gehzeit von einer Stunde, bei VK brauche ich aber deutlich mehr Wasser und muss den gesamten Teig gute 6 Stunden gehen lassen? Dann muss ich mir eventuell überlegen, "normale" Mehle zu verwenden, weil das zeitlich für mich etwas schwierig werden würde, im Alltag. 3-4 Stunden Gehzeit wird bei mir praktisch das maximum sein, ansonsten müssten es wiederum mehr als 18-20 Stunden sein, bis ich wieder Zeit für den Teig habe.

@nothernlight

Das mit den 24 Stunden beim Sauerteig hat praktische Gründe, da ich so den Sauerteig am Abend ansetzen kann und am nächsten Abend das Brot backen kann. Ich hatte aber jetzt nicht den Eindruck, dass es dem Sauerteig schadet, wenn er länger steht, oder täusche ich mich da?

Die Hefe werde ich dann testweise natürlich auch einmal verringern.
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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon hansigü » Mi 3. Nov 2021, 06:14

Hallo, erstmal auch von mir!
Benjamins Vorschlag ist kein "Muss"! Du kannst das Vollkornmehl länger verquellen lassen, aber wie das für Menschen ist, die tagsüber außer Haus tätig sind, sind solche Vorgehensweisen überhaupt nicht alltagstauglich. Ich backe meine Brote fast ausschließlich mit Vollkornmehl und sie gehen auch nicht so lange. Wenn ich 16.30 mit dem Backen anfange dann steht der Teig meist 30-60 min zur Stockgare und danach 60-120 min auf Stückgare. Es sind meist roggenlastige Brote!
Also lieber Vollkornmehl verwenden und sich weiter an die Vorgehensweise im Rezept halten.
Wenn mal Zeit ist am WE, kannst du ja mal ausprobieren, den Teig länger verquellen zu lassen!
Wenn der Sauerteig 24 h steht ist das überhaupt kein Problem, Einstufensauer kann mehrere Stunden, ohne Qualitätsverlust stehen bleiben.
Gruß Hansi


In der Not isst der Bauer die Wurs(ch)t auch ohne Brot!
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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon benjamin » Mi 3. Nov 2021, 07:40

BrazyBrot hat geschrieben:Wenn ich die Menge im Quellstück erhöhe, verringere ich aber trotzdem nicht die normale Menge, oder?


Richtig. Der Wasserhaushalt von Quell-, Brüh- und Kochstücken sollte im Prinzip unabhängig vom Hauptteig sein. Man sollte zunächst einmal so viel Wasser wie möglich in seine Quell-, Brüh- und Kochstücke bringen. Danach sollte man dann die Wassermenge im Hauptteig auf die gewünschte Konsistenz abstimmen. Also nicht einfach rechnerisch die im Rezept angegebene Wassermenge um die im Quell-, Brüh- oder Kochstück erhöhte Menge reduzieren, sondern das Wasser im Hauptteig je nach gewünschter Konsistenz erhöhen oder reduzieren.


BrazyBrot hat geschrieben:... bei VK brauche ich aber deutlich mehr Wasser und muss den gesamten Teig gute 6 Stunden gehen lassen?


Muss nicht, das Brot wird aber erheblich besser sowohl von der Konsistenz als auch geschmacklich wenn Du den Teig richtig bewässerst. Und dazu benötigt VK eben mehr Zeit.

BrazyBrot hat geschrieben:... im Alltag. 3-4 Stunden Gehzeit wird bei mir praktisch das maximum sein, ansonsten müssten es wiederum mehr als 18-20 Stunden sein, bis ich wieder Zeit für den Teig habe.


Ich denke wir haben da ein Missverständnis.

Ein VK-Teig benötigt um die 6 Stunden um das Wasser völlig aufzunehmen, das heisst aber nicht daß man nach diesen 6 Stunden eingreifen und in Aktion treten muß. Die Enzyme und Mikroorganismen im Teig arbeiten ganz von alleine.

Der Teig sollte ausserdem das Wasser aufnehmen bevor die Mikroorganismen in erkennbarem Maße CO2 und Säure produzieren. Die Schalenteile stehen mit den Proteinen in Konkurrenz um das Wasser. Die Schalenteile nehmen das Wasser zwar erheblich langsamer auf als die Proteine, ihre Wasserbindungskraft ist aber wesentlich höher. Wenn das Wasser knapp wird, dann stehlen die Schalenteile den Proteinen das Wasser und damit schwächen sie das Klebernetzwerk.

Natürlich könnte man den Teig erst einmal ohne Anstellgut für etwa 6 Stunden ruhen lassen und das Anstellgut erst dann zugeben. Das ist aber weder praktisch, noch unbedingt notwendig.

Es ist nicht nur praktischer sondern auch der Qualität des resultierenden Brotes dienlicher wenn man das Anstellgut (und/oder die Hefe) gleich zu Beginn in den Teig mischt aber dabei nur eine sehr geringe Menge Anstellgut (und/oder Hefe) verwendet, und zwar so wenig daß man eine Garzeit von etwa 20-22 Stunden erreicht.

Die Mikroorganismen arbeiten sehr langsam. Zunächst gibt es eine sogenannte Lagerphase bei der sich die Mikroorganismen auf die neue Umgebung (im Teig) umstellen. Danach beginnt die exponentielle Wachstumsphase, und da diese exponentiell ist, tut sich da ebenfalls zu Beginn sehr wenig. Wenn man also nur eine sehr geringe Menge Anstellgut (und/oder Hefe) verwendet so tut sich in Sachen Fermentierung für die ersten 6 Stunden während der Teig noch das Wasser aufnimmt praktisch noch gar nichts.

Die Frage bleibt dann lediglich wann mache ich das Dehnen & Falten? Es wäre zwar ein günstiger Zeitpunkt das zu tun nachdem der Teig das Wasser ganz aufgenommen hat, man kann es aber auch schon früher und/oder noch später tun.

Du könntest also am Abend nach dem Abendbrot, sagen wir um 19:30 den Teig machen, dann vor dem Schlafen gehen, sagen wir um 22 Uhr und um 22:30 zwei Zyklen Dehnen & Falten machen, und falls Du am Morgen noch ein wenig Zeit hast könntest Du vor und/oder nach dem Frühstück nochmals Dehnen & Falten. Dann am Abend den gereiften Teig teilen und formen, sagen wir wiederum nach dem Abendbrot um 19:30, und nach etwa 60-90 Minuten Stunden Stückgare dann Backen, also zwischen etwa 20:30 und 21:00, und das Brot ist dan vor dem Schlafengehen bereits gebacken.

BrazyBrot hat geschrieben:Ich hatte aber jetzt nicht den Eindruck, dass es dem Sauerteig schadet, wenn er länger steht, oder täusche ich mich da?


Die Fermentierung folgt dem Zyklus des bakteriellen Wachstums. Nach dem Füttern oder nach der Beigabe in den Hauptteig gibt es die Lagerphase bei der die Mikroorganismen sich auf die neue Umgebung einstellen, dann eine exponentielle Wachstumsphase die wir der Name sagt exponentiell ist, dann eine Verzögerungsphase bei der das Wachstum sich verlangsamt weil das Futter knapp wird, dann eine längere stationäre Phase bei der das Wachstum sich mit dem Absterben von Zellen/Bakterien ausgleicht und schließlich eine Sterbephase bei der die Anzahl der sterbenden Zellen/Bakterien die Reproduktion zunehmend überwiegt.

Die exponentielle Phase geht in etwa mit der Volumenzunahme des Anstellguts einher. Das heißt daß diese ihr Maximum erreicht wenn das Volumen des AG am höchsten ist (in etwa). Die Triebkraft des AG ist am besten bevor das Maximum erreicht wird. Der erfahrene Bäcker (ob Hobbybäcker oder Berufsbäcker) kann durch Erfahrung beurteilen wann das AG unmittelbar vor dem Maximum ist. Es ist aber auch kein Problem wenn man das AG erst später zugibt. Man kann das AG ohne Probleme zugeben wenn es sich bereits in der stationären Phase befindet und diese dauert i.d.R. mehrere Tage. Es ist aber hilfreich eine Routine zu finden, also immer etwa zum gleichen Zeitpunkt das AG verwenden um konsistente Resultate zu haben und damit über längere Zeit ein Gefühl für das Verhalten des AG und des Teiges zu entwickeln.

Wenn Du aber maximale Triebkraft anstrebt, Dein AG aber bereits vor dem Ablauf der gewünschten 24 Stunden sein Maximum erreicht, so kannst Du beim Füttern des AG am Vortag ein höheres Ratio von Mehl+Wasser zu AG verwenden und/oder die Temperatur verringern, etwa das AG über Nacht in den Kühlschrank und dann am Morgen herausnehmen um die Gare des AG zu verlangsamen. Das bedarf ein wenig experimentieren.
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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon Espresso-Miez » Mi 3. Nov 2021, 08:11

Als Alternative zu Deinem "selbstgestrickten" Rezept schlage ich Dir mal ein gelingsicheres, erprobtes Rezept von Marla aus dem Nachbarforum vor: Click!.
Hab ich auch selbst nachgebacken, und bei mir hat es ohne Hefe funktioniert, mein ST ist schon einige Jahre alt.
2g frische Hefe entsprechen ca 0,7g Trockenhefe!
Wenn Du den ST länger reifen lassen willst würde ich die Menge des ASG halbieren (in dem verlinkten Rezept).
Oder Du setzt den ST gleich als Salz-ST an, der ist auch sehr tolerant in der Verarbeitung.
Infos zum Salz-ST z.B. hier bei Didi (übrigens auch ein gelernter Bäcker)


@Benjamin: es geht hier doch um ein Roggenmischbrot. Das von dir erwähnte Kochstück braucht´s meiner Meinung nach gar nicht. Dehnen und Falten fällt auch flach.

Viele Grüße von der Miez
Zuletzt geändert von Espresso-Miez am Mi 3. Nov 2021, 09:16, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: ergänzt
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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon benjamin » Mi 3. Nov 2021, 14:32

Espresso-Miez hat geschrieben:@Benjamin: es geht hier doch um ein Roggenmischbrot. Das von dir erwähnte Kochstück braucht´s meiner Meinung nach gar nicht. Dehnen und Falten fällt auch flach.


Roggen-*Dinkel*-Mischbrot.

Bei Dinkel sollte man mit Kochstück arbeiten auch wenn es ein Mischbrot ist. Übrigens hatte ich erwähnt daß man es in diesem Fall nicht unbedingt braucht weil das Saaten-Quell-/Brühstück eine ähnliche Funktion erfüllt, daß man es aber trotzdem tun könnte. Die Backeigenschaften werden von einem Quell-/Brühstück anders beeinflusst als von einem Kochstück. So werden z.B. beim Kochen die Enzyme der verkochten Zutaten inaktiv gemacht.

Im Übrigen ist bei Dinkel das Dehnen und Falten dem Kneten stets vorzuziehen. Dehnen & Falten ist aber selbst bei vorangegangenem Kneten für das Klebernetz vorteilhaft weil sich bei der Teigruhe Kleber-Inseln bilden die dann durch D&F miteinander verbunden werden. Ausserdem hilft es die Hefen mit Nahrung in Kontakt zu bringen nachdem sie die lokale Nahrung bereits reduziert haben.
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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon Espresso-Miez » Mi 3. Nov 2021, 15:35

benjamin hat geschrieben:Übrigens hatte ich erwähnt daß man es in diesem Fall nicht unbedingt braucht

Stimmt, hab ich auch gelesen. Ich hab´s nur nochmal erwähnt.

"Dehnen und Falten" ist mir als Laie und ohne Bäcker-Ausbildung (!) bisher nur von weizenlastigen Teigen bekannt. Die Roggen-(misch)brote, die ich auch selbst gerne backe, kommen immer ohne aus. Aber wenn Du sagst, dass ich auch bei Roggenmischbroten so was wie "Falten bei weichen Teigen in der Schüssel" probieren sollte, probier ich das gern mal aus.

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Re: Verbesserungsvorschläge Sauerteig Roggen+Dinkel VK

Beitragvon benjamin » Mi 3. Nov 2021, 16:35

Espresso-Miez hat geschrieben:"Dehnen und Falten" ist mir als Laie und ohne Bäcker-Ausbildung (!) bisher nur von weizenlastigen Teigen bekannt. Die Roggen-(misch)brote, die ich auch selbst gerne backe, kommen immer ohne aus.


Man kommt beim Backen bei sehr vielen Techniken (und Zutaten) ohne aus. So kannst Du selbst bei einem 100% Weizenteig auch ganz auf das Kneten verzichten. Die Gliadine und Gluteline werden ganz von alleine Kleber im Teig bilden, braucht halt ein wenig mehr Zeit.

Die Frage ist ob eine Technik (oder Zutat) das Ergebnis verbessern kann.

Bei Teigen bei denen die Lockerung wesentlich auf Kleber beruht kann man das Ergebnis durch Dehnen und Falten in der Tat verbessern. Je mehr die Teiglockerung vom Kleber abhängig ist, desto mehr lohnt sich Dehnen und Falten. Und zwar aus den Gründen die ich bereits genannt habe.


Espresso-Miez hat geschrieben:Aber wenn Du sagst, dass ich auch bei Roggenmischbroten so was wie "Falten bei weichen Teigen in der Schüssel" probieren sollte, probier ich das gern mal aus.


Bei einem Mischbrot mit einem Roggen/Weizen Verhältnis von 89 zu 11% (gerade noch ein Roggenmischbrot, obere Grenze) hängt die Lockerung natürlich nahezu ganz von dem Schleimstoff-Netzwerk des Roggens ab und nur unwesentlich von dem bischen Kleber das der 11% Weizenanteil beisteuert. Da würde also Dehnen & Falten auch wenig Effekt bringen weil das sekundäre Klebernetzwerk selbst nur eine kleine Rolle spielt. Es kann aber auch nicht Schaden.

Ich habe z.B. in Backexperimenten Reis- und Haferbrote mit 85-90% Reis/Hafer und 10-15% Weizenkleber gemacht und die Brote deren Teige ich mit Dehnen & Falten gemacht habe hatten eine gleichmässigere Porung.

Bei einem Mischbrot mit einem Roggen/Weizen Verhältnis von 51 zu 49% (gerade noch ein Roggenmischbrot, untere Grenze) hängt die Lockerung aber zu etwa gleichen Teilen vom Schleimstoff-Netzwerk des Roggens und vom Kleber-Netzwerk des Weizens ab. Da wird Dehnen & Falten das Klebernetzwerk des Weizens durchaus stärken.

Ähnliches gilt auch für Dinkel.

Und gelegentliches Überschlagen (oder Falten) macht selbst bei einem reinen Roggenteig Sinn um die im Sauerteig befindlichen Hefen mit neuer Nahrung in Kontakt zu bringen.

Die oben genannten Backexperimente mit Reis und Hafer habe ich ebenfalls mit Saaten-Brühstück-Gelen und Flohsamenmehl/Leinsamenmehl/Konjakwurzelmehl-Quellstück-Gelen anstelle von Weizenkleber gemacht. Und selbst da machte periodisches Falten einen (positiven) Unterschied.
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